张邦炜 邓小南 虞云国 李华瑞 包伟民 曹家齐 刘苏里/主讲 顾羽佳/整理
本文整理自宋史学者张邦炜先生著作《两宋王朝史》《宋代皇亲与政治》的出版座谈会，澎湃新闻经授权刊发。
《两宋王朝史：赵宋王朝320年间的兴亡起伏》， 张邦炜著，郑州大学出版社·汉唐阳光出版，2021年10月
《宋代皇亲与政治 : 解读赵宋王朝“家天下”的政治内核》， 张邦炜著，郑州大学出版社·汉唐阳光出版，2021年10月
刘苏里：今天学者云集，大家聚在这里讨论张先生的两部新作《两宋王朝史》和《宋代皇亲与政治》。这两本书一部是通史性质的，一部是政治史性质的。虽然疫情阻隔了很多，但阻不住我们探求真相、探求真理的心。今天我们将围绕张邦炜先生的作品，展开关于宋史的讨论。经过阅读赵冬梅老师的《大宋之变》和《法度与人心》，我对宋史产生了兴趣。以前看过不少宋史相关书籍，但都忘却了。这一次比较系统地阅读了宋史，让我想到七八年以前的一个问题——“如果能回到古代，你愿意回到哪个朝代？”很多人说愿意回到宋代，我不理解，因为在我受到的历史教育中，宋代积贫积弱，文攻尚可，武卫不行。除此之外，我们对宋朝的理解极其苍白和肤浅。但现在我发现确实有回到宋代的原因：我仔细读过谭凯先生的《肇造区夏》，发现北宋可能是两千余年帝制时代唯一一个从文字上平等地对待周边政权或者国家的朝代，也是一个能从内心平等看待辽和西夏政权的朝代。这是我看宋代的书信集、诗词往来而有的感觉。当然宋代的君相关系、几次著名改革和党争等话题对我而言也变得更立体、更鲜明。
座谈现场
张邦炜：我要感谢所有人。我意想不到今天鼎鼎有名的刘先生会担任座谈会的主持人，也意想不到有人想重印这本书。这本三十年前的书能够再印，应当感谢汉唐阳光和郑州大学出版社。
刘苏里：这次修改大吗？
张邦炜：基本上没改，只能说我年纪大了，没有精力再做修改。我也从来没有想到这本书会重印，完全没有思想准备，因此没有多做修改。所以书里可能存在不少的问题。冬梅教授写的那几句话让我感觉到《两宋王朝史》这本书应该改成“两宋王朝兴亡史”，本书只写了“兴亡”，所以这两个字应当加上。还要再加个“稿”或者“略”才比较符合这个书的实际情况，因为它太单薄。虞云国先生说“内朝”和“内乱”这两个词，应该改成“内朝政治”，或 “内乱”，更确切地说应当叫“内廷政乱”。这只是其中的一点，还存在不少的问题，我希望大家能够给我批评指教。
邓小南：我认为传统文化之间应该是有区别的。中国倡导走中国道路，它跟传统文化是有关系的，但传统文化有优势的地方，也有落后的地方。包括国学也是一样。国学不应该是弘扬的对象，应该是研究的对象。现在宋史也是这样，《三联生活周刊》曾经来找我，说要做一期“封面宋史”，讲一次宋史的内容。他们说，《三联生活周刊》凡是讲到宋史的一期都卖得特别好，能卖到20万册以上。那一期采访叫“我们为什么爱宋朝”。我问编辑，为什么叫这个名字？我们对宋朝有爱有恨，我们对历史上任何一个朝代可能都是这样。后来他们又出了一本书叫《我们为什么爱宋朝》。但由于我的抗议，他们便把“邓小南说”全改成了“有人说”。我认为宋代是“生于忧患，长于忧患”。我觉得某种程度上也是因为现在青年白领占读者群或是电视剧的观看群的大多数，他们跟我们过去观察宋代的角度不一样。我们当时会从政治、军事、经济等方面进行观察，而现在他们可能更重视文化、生活、雅致、精致等方面，这些内容更容易引起他们内心的追求和应和。
李华瑞：我们今天讨论的是现在比较受关注的话题，如大学历史系的命名。北大是历史系，南开大学是历史学院，我们学校（首都师范大学）是历史学院，我们会开玩笑说我们学院是没文化的，但加了“文化”之后就是我们现在的混乱状态，因为文化是涵盖历史的，但做史学的人是要摈弃它的。我师兄有一段时间在研究开封民俗，要从史学的角度去矫正，我说你永远矫正不完，很多是宋代的，它可以往前追溯，是明代的可以追到宋代，是宋代的可以“演义”。我有时候参加电视剧的制作，如果是正剧，就一定要按照史实来要求，但如果是演义的，我一定不发言。我们现在很在乎文化，但为什么一定要把它统一到史学上来呢？本来这个社会就是多向的，尤其是中国文化有很悠久的历史，而且不像西方，我们从古到今都是这种状态。所以几年前就有人提出文化是有史学的，史学是要跟文化分开的。好一点的大学几乎都叫“历史系”不叫“历史文化系”。仅代表个人观点，我们是无“文化”的历史。
虞云国：刚才各位对我们现在传媒界、读书界不符合历史学认识的现象提出了一些自己的看法。现在让我们回到张邦炜老师的作品上来，我想，作为专业的宋史从业者，我们应该考虑怎么样去更好地向读书界、大众宣传我们认为正确的宋代历史，我们的历史观，而不光是在我们小圈子里。我们有两个路径可以走：一条是像赵冬梅教授所著的书、做的演讲一样，她向大众宣传的东西里有历史学的底蕴。宋代长达三百二十年，尽管疆域不能和汉唐比，但仍然是一个很大的政权，所以它是复杂的，我们要把复杂的它表现出来。像刚才邓小南老师表示赞同的，宋代在政治文化上有相对宽松的一面，但是它也有变化的一面，变化的一面赵冬梅老师认为是“大宋之变”，从王安石变法以后“变”的路就在不断地走下去。另一条路径，我们还有一些既能够适应读书界一般大众阅读，在我们专业圈子里又有影响的学术著作。当时张老师的书要出版时，李占芾编辑让我写两句话，我说张老师是我的前辈。尽管张老师出生于1941年，而我是1948年，都算是40年代民国生人，但却是两代人。用现在的话说，我是读着张老师的书进入这一行的。张老师1957年已经是大学生，而我80年代才刚刚入行。所以张老师的东西我都熟悉，包括80年代初跟着张老师、徐规先生、陈振先生、王曾瑜先生编写宋史大词典，我都是以学生的身份向各位学习的。所以张老师的《两宋兴亡史》出版之后我就买来读了，在对于两宋史的把握上，张老师这本著作给了我很大启发，所以我写了一个读书感。张老师对宋史研究，包括皇亲与政治、婚姻与社会，对于宋代历史的宏观把握相当全面且准确。昨天晚上我跟张老师聊天时他说，他没有什么思想理论基础，就是崇尚“两点论”，即宋代历史有值得肯定的方面，但也有值得批评或者批判的方面。我认为在张老师的著作里，尤其是《恍惚斋两宋史随笔》里面，很多都是用“两点论”来讨论宋代是不是应该全面肯定。这些思想方法贯穿在《两宋王朝史》和《宋代皇亲与政治》里面。以上是我对张老师这两本书的第一点读后感。第二点读后感，我认为张老师在写作过程中，有一种四川人的天然幽默感在里面，文字很轻松，读上去有时候会让人会心一笑。但他点评得很到位，讲的让我们很受启发。第三点读后感是，我写过《细说宋朝》这本书，但我某种程度上是在学张老师，即在写面向一般大众但实际上有自己学术思考的东西时，要把一些故事、细节和人物穿插在三百二十年的历史过程中。如在讲“靖康之变”时，用大笔勾勒的方式是可行的，但有时候很难凸现细节。我感到张老师在写“靖康之变”的过程中把李纲等人的形象写得比较突出，让读者对两宋之际这么一个重要人物有了感性、立体的认识。这样一来，一般读者在读这本书时，能够从里面吸收到史学界对宋史多方面的正确看法。所以，我认为汉唐阳光出版这两本书很及时，尽管张老师很谦虚地说这是三十年前的旧作，但这“旧作”现在还有生命力，这是张老师为宋史学界做的贡献。
包伟民：我接着虞老师来说张老师的《宋代皇亲与政治》。我们都是从大学开始读张老师的文章，自从秦始皇统一六国建立帝制以来，官员政治体制是依靠选拔和任命的，而在国君方面，则依靠血缘传递，即世袭。历代皇帝世袭制度，在不同朝代，如汉代、明代有很多的内患，宋代在这方面比较突出。所谓“宋代无内患”，就是张老师这本书研究的主题。因此我的第一点读后感是，我们在这方面讨论的远远不够。张老师这本书是三十多年前出的，但是这三十多年以来我们在这个领域进展并不多，以使得张老师多年前写的这本书还有非常大的再版价值。一方面证明了当时写的很多结论是正确的，后人没有再挑战这些结论；另一方面也证明了我们在这方面的重视不够，我们对官制的研究相对较多，但对皇帝家族的制度跟国家政治之间关系的研究就少了很多。我们现在只是把皇帝个人作为一个角色看待，但每个人的性格其实完全不一样。很多人喜欢清朝的电视剧，如果没有那么多人喜欢，也不会有那么多研究。我认为我们应该把人物从皇帝的角色拉出来，拉到作为人的角色。
刘苏里：我作为读者，同意包先生刚才的话，一部好作品的生命力，三十年后读好像还是今天写的。第二点感想，这么重要的一股力量，很多时候在我们的历史当中是决定性的。我们知道很多关于皇位继承过程中背后操弄的故事，但都被民间历史写作者用了，而真正的研究并不多。
邓小南：其实选题不是完全没有，虞老师写过有关宋光宗、宋宁宗的一整套书。
虞云国：但是那一套书还是有不足的。最近一两年有一些研究已经关注到了这方面。张老师在这方面开了先河，按包老师对宋史学界全面的说法，中间有一大段是空白或者断裂，直到这一两年又重获关注，方诚峰那本书也讲到这方面。现在李超的那本书又更深地研究了光宗、宁宗交替时期的皇权和外朝力量，他有自己的新见。张老师开了个好头，中间断了，现在中青代又重新关注到这个问题，这也是张老师这本书的意义。
邓小南：另外就是政治跟制度结合并不容易，如研究宗室，已经有人从制度方面进行研究。但张老师研究的是制度和政治史的结合，讲的是在政治大背景下制度是怎么运作的。
虞云国：最近有一位海外学者蔡涵墨好像也提到了我们的另外一个系统，也讲到宦官、内朝等问题。从史料角度来说，蔡涵墨是纽约州人，我批评过他的《历史的严妆》，我认为还是应该由中国人来研究，否则可能会预设一个框架，然后把一些东西填补进这个框架，把这个框架竖起来。但由于我们处在这个历史文化传统中，我们会有更深刻的体验，对内朝或者皇亲的拿捏也会更准确。这是海外学者难以胜过我们的，张老师在这方面也为我们做了一个具体的先例。
包伟民：我建议张老师把这个写成通俗读物。
虞云国：但是现在像张老师这种文风活泼的写法，一般读书界的要求倒也不一定是不加注释的东西，有注释但把文章写得生动可读，他们也愿意看。
李华瑞：我们过了三十年又重新出版，这显示了它的价值。我跟张老师相熟，因为我们是校友。2002年我们在兰州开会时，王曾瑜先生特别提出想去西北师大，并提到了两个副会长，就是我和张老师。张老师是金宝祥先生的学生，金先生是我们在西北师大时的系主任，原来张老师跟金先生研究经济史，后来他成为了宋史学界在政治文化和宋代社会史方面的先锋之一。我到西北师大读书以后跟张老师接触较多，后来我还专门回到兰州去给金宝祥先生讲张老师的事，金先生让我给张老师带话，说不要忘了经济史，经济史是根本，社会史没有学问。我的意思是，如果没有经济史，我们无法研究社会史。
李华瑞：我的意思是，研究社会史一定要有制度史、经济史的基础，这样社会史才能研究得深。严格地说，张老师一开始是从社会史的角度讲宋代的问题，他有经济史的基础。他也是跟着金宝祥先生研究唐史的，他是从唐宋的角度进入的。而我们宋史学界，从唐往宋进入的人很少，邓小南老师是其中之一，她是研究制度史的。还有朱瑞熙先生也是从唐往宋。张老师有经济史的背景，他还在西藏做了很久的新闻记者，虽然他说他有一部二十四史可以阅读，但是离宋代文献还是很远。他回归学术以后有两个很好的朋友，就是王曾瑜和朱瑞熙。王曾瑜和朱瑞熙先生，一直扎扎实实地读书，张老师到了历史所之后，一定受到了王曾瑜和朱瑞熙先生很大的影响，他们一个研究制度史，一个研究经济史，主要影响了张老师读书的面。所以在经历过别的领域之后又回来，很多人已经捡不回专业了，但张老师做到了。张老师这两本书的厚重就在这儿，虽然在讲王朝，但是对资料、制度也很熟悉。21世纪以后，我认为2000至2006年是宋史的转观时期，现在我们在发现问题，有问题意识。我一直认为宋史研究最大的进步发生在改革开放时期，那时候是想把史实搞清。因为宋史在民国时期研究较少，一直是各个朝代研究里面比较少的，所以大家都在研究制度史或者经济史等方面。我的老师是研究经济史的，龚延明、朱瑞熙和邓小南老师都研究制度史。我们那时候是想把史实搞清，这两本书的好处就在这儿。2000年以后我们在进步，是发现问题的进步，是在某个问题上进步，但是大局上对宋史研究没有达到80、90年代那个宏观的或者“搞清史实”的层面。我们现在对具体问题研究很深入，但是很分散，读者的接收是不系统的。张老师这两本书，无论是讲内乱还是政治文化，都很系统。现在阅读《两宋王朝史》，对普通读者是非常有好处的。这是第二点。第三点，现在我们的大格局观念很差。刚才包伟民老师讲，大家会去研究宦官、外戚，但都单独研究。我们现在的问题意识、专题研究对某一个问题研究得很深入。需要把它拉开，从一种宫廷政治或者一个内乱的角度一下子梳理清楚，包括宗室、外戚、后妃等角度。现在博士论文讲宗室就是写宗室，讲后妃就是写后妃，这时候这本书的价值就体现出来了。还有一点，张老师做过新闻记者，文笔很好，思维敏捷，会抓住宋史中的很多亮点。我认为新闻记者概括能力强是职业优势，从乱象丛生的问题中抓住要点，这也是张邦炜老师书的特点。我认为我们不能一味迁就市场，虽然这对出版商不友好，但史学还是要引领读者，不能口味越来越低。最近中华书局跟国家社科基金办找过我，我说我不一定能完成他们的任务。他们要求有学术性、权威性，特别强调通俗性。他们聚集了几位专家，秦汉史找的是王子今，隋唐史找的是张国刚，宋史找的是我，明史找的是毛佩琦，清史找的是常建华。最后总结的时候说他们最担心的是我，因为我没怎么写过通俗文本，所以我也跟他们说，我们向通俗的方向去努力，但不能像中华书局或者国家社科基金办所说的，要写得那样生动。什么叫生动？用文学语言把历史调动起来，可历史为什么要用那种语言来写？所以我觉得张老师的书很好，我们要引导，不能让口味越降越低。这就是文化和历史的区分，史学就是史学。我们希望能够写得既有学术性，又有通俗性。到现在为止，目前我们的状况：专题过细、大格局太小、对整个史实不是太关注。如果要进行讨论的话，我肯定跟张老师不完全一样，如皇权，我认为皇帝和皇帝一定是要区分的，宋朝塑造的是皇权，皇帝强皇权就强，皇帝个性弱，皇权被宰相利用，宰相就强。所以一定是在塑造皇权，不能从皇帝个人来说。从秦汉到清朝一直在塑造皇权，至高无上的皇权，不是哪一个具体的皇帝。在专制政治中，想要在这个政治中强势，得有铁血手腕，包括女人，所以刘太后、高太后、武则天她们就强。张老师讲的是史实，特别是应该给普通民众、没有读过宋史的人看，这是历史学家写的书。而且张邦炜老师之前有很好的经济史、制度史的基础，是材料方面可以信赖的专家。
座谈现场
刘苏里：谢谢华瑞教授。我想提一个问题：为什么对于一个朝代史的贯穿或者对一个主题的贯穿更难呢？大家都是在这行里摸爬滚打几十年的学者，刚才华瑞教授发言当中就说到这件事，贯穿或者“拉出来”很难，缺少大局观。把史实理清楚是一回事，根据现在人们的需要或者人们的语境来讨论或是理解这段历史，就涉及到契合的问题。我看了《宋代皇亲与政治》这本书，读起来没有什么障碍。另外，阅读界或者知识大众，他们有一定的理解能力，我认为不要低估他们对于文本本身的理解能力。
赵冬梅：上一次刘老师在中欧商学院主持一个讲座，我做讲座，跟刘老师商量题目时，我说我要讲一个真实观，但其实完全是在读文本，从孔子的《春秋经》读到《公羊传》、读到《左传》。最初商量的时候，刘老师、张老师比较犹豫，怕人家不愿意听。我那是一篇论文，但我觉得有必要讲，不管有没有人听，也想试一试。最后讲的效果非常好，他们听得懂。张老师的书是三十年前出版的，当时跟现在的学术有很大的差别。现在学术确实收窄了，进入很细的专题，连博士论文都是非常细小的专题，但这些细小专题做完了之后能够反馈到、回应到、反照到大的问题上，那么这就是好的研究。为什么三十年前的这些作品到今天还有再版的必要，而且也有读的可能？我在写《法度与人心》的时候，有一个很深刻的感受：从80年代到90年代大概10多年的时间，学者们都在处理大问题，很少处理特别细的问题。当然有一些，比如就方法而言可能不如30年后那么细腻，但是处理的都是皇权政治一类的内容，张先生在书中也提到“封建”一词，我们现在不用这个词了，改用“帝制”，但基本上大家处理的问题都是一样的。大家关注的其实是帝制国家，如国家治理、皇权与相权之间的关系。三十年前一万多字的文章可以探究一个关于皇权政治的问题。但是到今天，大概不允许学生们这么写。另外，我认为在那个时代我们关注的是大的问题，如《两宋王朝史》讲的是兴亡，《宋代皇亲与政治》讲的是帝制政治当中一个非常重要的皇帝附属人群的问题。所以关注的都是极大的问题。而且像《两宋王朝史》是一种“拉线条”的作品，告诉你如果谈论宋代政治史，就包括这些内容，了解了这些内容，才有可能把它作为一个线索和参照再看其他的东西。在这个意义上讲，我认为《两宋王朝史》可以作为关注宋代的读者朋友们的入门读物，而且这本张先生的文字很亲切好读。还有，《宋代皇亲与政治》里面有很多引文，但千万不要低估我们的读者。我上次在中欧的讲座结束后，又答应他们去深圳再讲一次。可能我跟非专业群体的读者接触比较多，所以我对知识大众是有信心的。而且我说的知识大众比刘老师说的范围还要大一点。我遇到过一位在读《续资治通鉴长编》的初中生，这是一位南宋历史学家做的北宋编年史，现存520卷。我觉得初中生应该读不明白，但有时候他问出的问题，真的会吓到我。他的问题可能不系统，但是现在那些还肯翻开历史学者写的宋史书的读者是有这个能力的，而且他们会努力地读。我们可以对于他们的学习能力，还有学习的意愿抱以乐观的期待。除此之外，我总是抓紧一切机会表扬《清平乐》这部剧。《清平乐》的编剧朱朱是北大医学院的，而且也在从事医生行业。但在《清平乐》里有一些片断，如朝堂戏里体现的皇帝与宰相的关系、皇帝与大臣的关系，让我觉得那是一个很正的关系。首先皇帝与宰相是合作治理国家的，他们之间肯定会有矛盾，宰相与宰相之间也会有矛盾，但总体上他们需要共同面对国家所面临的挑战。朱朱写的朝堂就是这样的朝堂，而且剧涉及到很多历史细节，朱朱都注意到了。因此我觉得我们可以对知识大众抱乐观的期待。
李华瑞：现在大多数研究生读《宋史纪事本末》都是读不通的、读不懂的。《宋史纪事本末》在古代本来是一个普及本，但现在研究生都不太能够读下去，普通人更是这样。
曹家齐：我接着赵老师的话，当然也回应李老师的话。大家觉得这几年我们的学术研究对一个朝代的大问题研究较少。这里面还有“教”和“做研究”的分别。如我们作为老师进行断代史教学或者通史教学时，一定要具备大局观。每一个宋史研究者都会有这样的思考或者有非常精彩的表述，大家可能更了解邓老师“忧患与繁荣共存”的表达，因为它传播得比较广。但很多人虽然这么讲却不会这么写。我们学者有一套规范规矩，即必须要朝精深处写才能被学界认可。很多学者写作的时候并没有考虑读者群，或者认为自己的作品不是直接给广大读者看的，觉得中间会有人做历史普及的工作。学者很多时候都是有大局观、大局意识的，只不过没有在自己写出的东西里表达出来。宋史“热”的时候大家也感觉到一种忧虑，担心读者容易受到像吴钩先生写的这种书的误导，从他的书去认识宋代。在这种情况下出版张老师的书就正当其时，以正视听，能够起到正本清源的作用。张老师的这两本书还可以互证互释：当你看《两宋王朝史》的时候，可能会对一些专题的问题有兴趣，但在这本书里没有讲透彻，可以到《宋代皇亲与政治》里去追索。同样看《宋代皇亲与政治》的时候，想看看其他朝代，或者两宋的背景，又可以通过《两宋王朝史》印证。这就是两本书的相互印证。除此之外，张老师这两本书的“分寸”把握得特别好。这个“分寸”可以从几个方面来理解：其一是内容详略的分寸。刚才张老师说两宋王朝三百二十年，好像写得很简单，但是如果再增加好几倍，还有多少人会去看去买？写这样一本简明的书，分寸的把握、内容详略的取舍相当见功夫。还有学术性与通俗性的把握也有分寸之说。大家都认为张老师的文字清新可读，非常有趣，而且又不失学术的严谨性。我补充一点，形式非常恰到好处。我们一般理解的学术通俗读物，没有引文、脚注，大家可能看得更舒服。但如果一字引文不加，纯粹叙述，有些读者会觉得不满足，想要往下追索却没有了，可能会有这样一种缺憾。但如果有大量的引文、大量的脚注，那可能只有我们会比较喜欢。张老师的书有脚注，文字又很简洁、巧妙，这种也是一种分寸的把握。
刘苏里：其实这些年来我接触到一些“一级生产者”，即读史料来写文章的人，我也能接触到读各位的书再写书的人。无论你是什么专业的人，除开这个专业之后在我看来就是知识大众。如涉及到法律问题时，在座各位基本都是知识大众。如果你要想了解跟商贸有关的法，你会希望看一个小册子，让你入门，顺着这个门进来，看看能不能捡到什么。读者是这样的，知识大众中也是分层次的。有一个层次的知识大众像围棋业余选手，虽然业余段位7级相当于是专业段位的2级左右，在宋史研究中在你们看来水平相对低一点的人，其实在业余这一块相当于7级。也就是说相当一批人实际上已经不是简单地去读书、想入门，而是带研究和半研究性质。当然他考虑的问题不一定是宋史，而是别的问题，需要宋史这块砖或者这块玉，但他研读的得其实已经相当深了。引文这件事我觉得也可以做两面观。像一个产品放到市场上去，有些写作者亲切一点，就把引文再用白话文解释一下；还有更照顾读者的作者会进行翻译。我觉得如果有太多的翻译会让一句话变成好几倍的分量，这也影响阅读。总之不要怕引文，有引文还是没有引文不是核心问题，但一些关键的引文要有。即使是一些很通俗的写作中都有引文，第一代表我写的东西是有来源的，第二代表你愿意看就看，不愿意看就算了，你可以选择。话说得再透彻一点，像几位先生说到吴钩的写作，当然不只是他的作品，还有一些大家今天没有提到的写作者，有写明代的，有写汉代的，有写各种各样朝代的人，以此为生、以此为名的写作者相当之多。我觉得这就是市场化，有人愿意因为这个事“上当受骗”，那这也不关我的事。我也不认为各位对此一定要有责任感，这在我看来是市场化的，如果你觉得自己有能力生产这样既有大局观、抽象或者有贯通能力的作品，那你就来。《万历十五年》是一本有很大影响力的书，但它是不是一个好的本子？其实西方很多汉学家后来被各种丛书翻译过来的一批书，尤其是我们近一二十年读得多的英美历史学家尤其是英国历史学家写的历史，在我看来都是很严肃的历史，一定是可信的，即使它的错都是可信的。那这种书，为什么好看？在我们的阅读经历当中还是有这样的范本，而且非常之多，无论是通史性质的还是专门史性质的，还是某一个专题性质的，都有这样很好的书，读起来之后又可信又可读。我希望宋史的专家们以及各个朝代史的专家们能够生产出更多这样的书。刚才家齐教授所说，既然能讲，为什么不写呢？我觉得应该写，尤其是现在更应该写。今年年初我总结2020年的出版和销售情况时说过，时代在变化，历史学家开始登场，尤其是去年出的几部很有名的也很受欢迎的历史学家写的随笔集，像罗志田的、罗新的、茅海建的等等，那些随笔集里长短不一的文章中就有以史为鉴的思想，通过讲故事来关注今天的问题。张先生这两部书又给我们和普通读者带来了鼓舞，各位有什么问题可以现场向张老师和各位请教。
邓小南：既然各位问题还没有想好，我先说说我的想法：出版界跟学术界有很多共同的追求，很多方面都是互补的，但是有时候观察的角度不完全一样。宋史跟其他的中国断代史有一个很大的区别——研究者的认识。一直到现在在一些关键的问题上各人的看法还是不太一样。我觉得这个是使得宋史在现在还有魅力的一个原因，我们会看到有学者从不同角度论证同一个问题，大家的想法可能是非常不同的。如积贫积弱、重文轻武，这样一些传统的想法，近几年出现了不同角度的讨论。还有如唐宋变革等学界的一些大框架式问题，一直到现在还不断出现不同的认识，这可能也是丰富度的呈现。另外，写作或者回应这些问题时也有很大的丰富度。很多经典作品是比较难“啃”的，如果想读通是需要花时间的，但是这并不会让它失去魅力。也有一些普及度很高的作品，很受大众的欢迎。张老师的书把两者结合得很好，我很早以前看过这两本书，我写《祖宗之法》时很受《宋代皇亲与政治》的影响，包括引材料的方式，非常简洁的一种点题式的引述材料。虞老师的书也有这种特点。所以我觉得这样使得材料很亲和，跟大家阅读的感觉非常地接近。除此之外，刚才家齐也说到《两宋王朝史》三十万字的篇幅能把两宋勾勒得这么清楚，有很多细节很精彩，是那种能够点破一个问题的细节，所以一方面有环环相扣的套叠式的、深入的讨论，另一方面整个的把握又很流畅。《宋代皇亲与政治》讲内朝的问题，内朝可能不仅是虞老师说的内朝之乱。中国历史上有很多内朝，它是走向外朝的，这样类似的讨论其实有很广的延展度，包括我后来写尚书内省的时候想到宋代所谓的没有内朝，是不是跟一些制度的设置也有关系。这样的一些东西，三十年以后拿出来都不觉得过时，其实一方面又刺激一些新的研究，另一方面也让我们看到怎么把握这两者之间的衔接。张老师在后记里说到他当年坐着火车，坐着皮筏子，带着那些书到西藏去，这段话让我很感动。后来我跟我的学生说，现在说“内卷”，会说在高校里有各种各样的压力和生存困难，但比得上当年的那种困难吗？那一代人真的是我们这一代人和后来人的楷模。张先生的人生经历非常丰富，他走遍名山大川，那样一种颠簸和坎坷，反过头来可能使他在观察历史上的问题时跟我们纯粹从书斋里出来的感悟是不同的。这样的一种人生经历带给学术研究的意义也是值得我们这些后辈去思考的。
曹家齐：今天早上看了一个微信，又有人在圈里说宋人的审美观很超前，又清雅，举了汝窑的天青瓷。
刘苏里：不说宋代，几个月前我看到一本书，考古学家说到一万年前的现代化，在任何一个没有文字记载的时代都能够找到今天的痕迹。这其实还是有意义的，不能说只是依照某个朝代的碎片来讲今天，而应该说，人类发展到今天有多少改变？人性和人心有多少变化？
包伟民：现在跟我们读书的时代已经不一样了，现在是信息过剩的时代，所以在写作历史书时就有知识大众这个概念。但我们的原则大约应该是这样的：更多传授的可能不应该是知识，而是一种思路——怎样去启发读者的思辨能力。再往深挖，这个概念本身就有很多的争论，如什么是正确的认识、我们怎么去适应现在新的时代等。我现在感到在大学里上课很困难，你讲一个知识点，学生拿手机一检索，比你讲的详细多了，这种情况下该怎么上课？其实这种困境跟我们写书是一样的，这是时代演进所带来的新挑战。我很同意您的看法，我们应该坚持写作只有研究者会来读的书，因为这是我们的看家本领。没有这个就没有进步。但同时现在我们也应该想着怎么往外界传递，当然在传递过程中，方式、形式、对象都是需要讨论的。刚才我们讲了很多，怎么引文等等，其实就是传递的形式。我想这种简短的点题式的引文对具有相当阅读能力的读者来说是需要的。所以我们在写的时候应该很清楚这个是写给怎样的人看的，要有明确的界定。时代给我们提出了一些新的课题。刚才主持人一直邀请在座的年轻媒体界朋友给我们提提问题，因为很多问题我们不一定完全了解，我们应该向更年轻的群体去做更多的了解，才能知道我们怎么样才能写得更好。
刘苏里：其实我在2019年以后跟一些有名的历史学家聊过这个事，在更久以前我就了解过大家的心理，有些人认为这个工作一定要做，有些人觉得还存在能力问题。这一点我不是特别的理解，他们的意思是大家长年做学术文章，好像已经形成了某种习惯。我不赞同，我认为这从来都是相通的，写历史的人的文笔和辞章，真要让他写，他会写得很漂亮。
包伟民：确实存在写作能力的问题，还有知识结构问题。我们在写研究性著作的时候有些知识可以不涉及，但要传递的话很多就躲不开。我写《陆游的乡村世界》那本书时最纠结的是我没种过田，早稻、晚稻什么时候种、什么时候收我并不知道。
虞云国：现在其他学科的空间越来越窄，其实历史学的空间也是在窄化的，好在宋史的空间相对来说还可以。我们作为宋史学界的学者在这方面应做哪些工作？现在的知识结构和信息来源越来越多，在具体的问题上，百度可能比你讲得还详细、准确。但我们在向大众传播时有几个问题，一是我们如何把一个个点、一个个知识面串成对宋朝的总体感觉。这不是简单的检索工具就能够完成的。这方面张老师的《两宋王朝史》就起了高屋建瓴的作用。第二个是刚才刘先生问的一个问题，研究宋史这么多年，怎样又能传达总体的东西又传达得准确？我认为关键在于“史识”，我在读后感里说“论史卓有识见”，这就是史识问题。它牵扯到你对总体观的拿捏，因为历史学既是一门叙事的学科又是一门解释的学科，叙事就是我们如何通过叙述反映一个相对准确的总体全貌，史识就是在你解释总体全貌中间贯穿着你对这个王朝最深刻的、最睿智的历史通感。当然这种历史通感不一定要写在整个王朝史里面，哪怕写一个具体的制度，里面也有史识和通感，这样就能够达到目的。我已经退休了，他们几位还在带博士生、硕士生，我认为我们现在有一个不好的倾向：学生可能把专题做得很细，材料刨得相当齐全，但他缺乏研究制度、研究课题背后的总体观，这是我认为导师们应该加以注意的。第三个问题，就是现在历史写作和历史叙述中的史笔问题。现在史学越来越走向大众，在我和别人接触的过程中，我感到现在读者对于历史读物的接受层面是多层次的，有的层次较浅，最好是阅读不要有引文的书。不要有引文，从写作的角度来看当然是一种方式，但从学术角度来看有深浅、专业和非专业的差异。如张荫麟的《中国史纲》没有一句引文，但却是学术经典，它的背后是张荫麟对先秦到汉代的整体看法。还有一点，张邦炜老师有一段引文的原文很长，他节选了里面最关键的部分，让这个引文既能起到证实论点、支撑整个叙述的参考文献的价值，但又不让引文过多影响阅读的顺畅感或者快感。还有一种是引文较多的情况，很多段落主要是用引文来论述的，如郭建龙的《汴京之围》，周思成写的《大汗之怒》，还有《隳三都》，我认为都写得很好，虽然引文也很多，但我认为基本上达到了既是历史学又向大家传播的目的。实际上历史爱好者本身就是多层面的。如邓老师两本很学术前沿的书《祖宗之法》《宋代文官选任制度诸层面》，很多非历史专业的人也在看。因为随着一个一个层面往前推，他又想知道宋代更深层次的指导方针是怎样的。所以我想，现在的出版界、读书界包括学者，都可以在自己的领域里面找一个定位，出书的对象是哪一个层次。不管是读书界、出版界，还是进行学术普及，就会形成一种多元、多层次的现象，这样才能够把历史向大众普及。而做到真正向大众普及历史，又是形成公民意识、国民意识的重要思想资源，这才是我们现在应该加以注意的，是我们力所能及的。
责任编辑：彭珊珊
校对：刘威