主题：关于父亲的诗与思——关于向迅《与父亲书》
时间：2021年7月18日19：00
地点：武汉卓尔书店
嘉宾：向 迅 散文作家
李修文 作家、影视编剧
用自己的写作 让父亲重新诞生一次
李修文：向迅这本《与父亲书》，是以父亲为主体的散文集，有许多人之为人的难关、要害，和退无可退也进无可进的地方。尤其在父亲晚年身患重病那样一个关口上，当一个人走到生命尽头，人的尊严是如何呈现的？这种被动的呈现既要靠一个儿子对父亲真正的体恤，同时一个作家也要有足够的审美、足够的力量，把那样一个左右为难，生也不得死也不得的父亲精确表达出来。这都体现一个作家细致丰富、非常阔达的能力。我在为这本书写的推荐语中讲：“某种程度上，向迅是用他的写作，使他的父亲又重新诞生了一次。”父亲在儿子的追怀、体恤、静穆中，重新出生了一次。
下面请向迅来谈一谈写作的缘起，以及创作当中的一些历程。
向迅：今天到武汉来，在百度上查看地图，这个地方好像离同济医院很近。我父亲生病之后在同济医院度过了半年时间，所以今天到这里感触还是比较深的。这本散文集的写作前后跨度五年。最早的一篇是我父亲生病的时候，我陪护结束回到江苏，把一些细节性的东西记录下来，当时的预期是一部长篇非虚构作品。但直到现在有些事情对我来说，都还是不能完全去面对，所以后来没有写下去。现在收录在这个散文集里面的有两篇文章，就是从长篇非虚构里面拿出来的。
李修文：《与父亲书》是这半年以来，我经常出差时在高铁上看的一本书。许许多多细节都非常打动我，最打动我的是后来父亲下楼很困难，他嘴里不断发出若有似无、类似号子般的声音。年轻时大家做工力气不足时，工友们一起喊出号子来，那是面对生存艰难，要自己给自己打气，从困难中诞生出来的声音，深深长在我们生命中。当年的父亲，他面向的是无尽的、广阔的生命，是许许多多的可能性，也可以说他面向的是希望，是眼前还未展开的生活——只要通过我的努力和奋斗，我喊出号子来鼓舞自己的生命力，我就可能帮助自己、帮助家庭创造一个有质量的人生。但是当人生将尽，他的生命力受到极大限制，当他下楼都非常困难的时候，那是他面向无能发出的吼声——面向一切人生的根本局限。我们看到当生命在生死存亡之间，一个个体到底经由什么样的撕扯，最终又经受住什么样的痴缠，最终呈现出什么样的存在。
我看到这些细节的时候感动泪目。我们写文章有一个非常重要的功能，就是人生是复杂的，黑白之间、彩色与无色之间还存在着许许多多幽微暧昧、难以描述的地带，这就是我们的人生。我们的人生有时候很难用简单的是非曲直、道德与非道德来清清楚楚把它表明出来，其实这就是这个文体最高的责任和使命，或者说也是它的最大资本。恰恰在这些方面，我们这几十年的散文，好像没有获得一种本质的进步。所以向迅那么冷静、客观地呈现出复杂的片断、细节，来激发我们的主观想象力。他作为一个呈现者，会使我们自行脑补一个细节到一个细节、一个人生片断到另外一个人生片断。我们作为一个读者，作为一个感受者，要自发完成这种主动性，这是非常棒的。
新一代的散文作家 已经重新出发了
李修文：我还特别感动一点是，他不是卖惨式的写作，而是非常冷静、客观。美国华裔著名文学评论家、从故纸堆里打捞出张爱玲、沈从文的夏志清先生讲，中国文学非常不同于西方文学的地方在于，西方叙事往往笃信人类必然承受、超越我们要经受的苦难。而中国文学之所以有魅力，之所以有其他民族的作品不能替代的生命力，恰恰在于中国人感受到这个世界上注定有许多困难、悲剧使你没有办法承受或者超越，因此生命才被称为真正的悲剧。如果每一次我们都有办法、有能力把它超越过去，请问我们还能体察出真正的悲剧吗？我们还能真正地活在眼见的悲剧中、重新出发建立一个日常生活或者我们内心里的自我吗？中国文学在这些方面做出了非常杰出的贡献。我们不能说向迅的这本书是这样一条道路上多么杰出的样本，但事实上他行走在这条道路上。
这本书很多细节、很多篇章迷人的地方在于，我承认这种失败，我承认我父亲的身体、我父亲今天所遭遇到的生命的阻隔与中断，这种戛然而止，是无论我作为一个儿子，还是作为我父亲的主体，都没有办法去超越、克服的悲剧。在这个前提之下，我们并不是非常简单地“他多么有生命力”“我是多么坚强乐观”，不是，父亲的胆怯、惊慌、恐惧，甚至他观察到父亲蜷缩着、恐惧着，有大量这样的细节描摹。这就是生命力，我们的生命力并不体现在所谓的乐观当中，我们承认这种恐惧，承认我们沉浮于人类缺陷这样一个事实。经由一个作家的描述，经由这个儿子的重新发现和打捞，我们会发现一个独特的父亲——一个既等同于其他的、居于广大无名之辈当中的一员，同时又是被其他父亲影响、不能被取代的父亲，我们看到他准确地被呈现。
我们认同作为一个生命所要面临的事实，我们既不是一味地向上，也不是一味地沦落。我们平静注视着我们的生命和存在，从这样一种漫长的凝视出发，致力于去发现每个生命虚弱的时刻，致力于去探讨在这样的时刻里人之为人的可能性。这就是这本书以及更多作家们近些年来视角越来越丰富，因此带给我们越来越多宽广的体验、越来越辽阔的文本的原因。所以我感到新一代的散文作家，事实上他们已经重新出发了。
我不知道向迅怎么看，接下来写散文你会怎么样去写？有什么样感兴趣的题材，或者会做什么样的思考？可以交流一下。
向迅：刚才修文老师提到苦难叙事，当我们生活中面临亲人遭遇重大疾病可能离你而去的事情，当你亲自用笔书写的时候，你会不会写一些苦难？很多人写的时候可能带泪，我觉得这是不可取的。我也没有想赚取读者的眼泪，就是想客观真实，呈现我父亲生命中的那些时光。
今年修文老师在我们杂志开了一个专栏，写他童年的事情。修文老师的童年也遭受很多苦难，但是我们看他的散文，最后超越了苦难，他的人生是有升华的。鸡汤文可能就是赚取读者的眼泪，而真正写文章要超越贩卖苦难这个心理。
我们书写父亲是为了
维系历史的一个任务
向迅：父亲作为一个普通的中国农民，可能他的生命逝去就逝去了，就像我们周围很多人逝去一样。除了亲人每年中秋和过年会想起他们，其他时刻他们都是被遗忘的状态。村庄也好，城市也好，每天都有很多人在逝去，我们能够想起谁呢？所以我想为父亲写点东西，不能让他像我们村子里其他人一样消失就消失了。我在后记中说，我们写父亲是为了维系历史的一个任务。因为我们的历史是一代接一代人延续下来的，我们每个人的父亲都是其中一环。
我们是一个大家族，我曾准备挖掘家族的故事，给家族写一本书。但在做田野调查的过程中发现，很多前辈细数自己三代以上的亲人，经常说不出他们的名字。当时我就有紧迫感，随着时间的流逝，关于父亲的很多细节我可能也会忘记。我现在回忆父亲在同济医院、在家里的细节，很多都想不起来了，现在很后悔没有当时把它如实记录下来。
刚才修文老师也说，我渴望写一个不一样的父亲。虽然我们每个普通人，生活遭遇、物质生活可能比较雷同，但是作为一个生命个体，他在这个世上肯定有自己独一无二的地方。写出不一样的父亲就是我想把父亲最真实的一面体现出来。亲情散文为什么容易受到诟病？就是因为我们可能对亲人会手下留情，对他进行美化、修饰，把他一些不怎么光亮的部分隐藏起来。而我尽可能地把最真实的生活呈现出来，包括我父亲很多不是英雄的一面，面对疾病他的胆怯、恐惧。这才是一个真实的父亲。
李修文：就像向迅刚才讲的，我今年在《雨花》杂志开了一个专栏，在回忆童年的过程当中，许许多多对童年的感受被激活了。而这种被激活，这种回望和关照，某种程度上一定是带有想象、虚饰，乃至于审美的部分。在我看来，恰恰因为这种回望、关照，记忆被重新拼贴和组合。有一句话说：“新闻结束的地方，文学开始了。”这恰恰是文学的要义。经由这样的重新发现，我们这样的一个人或者我们这样一个文本到底可以何去何从？
当这个念头涌现之后，实际上我诞生出一种态度——通过这次写作我完成一次清洗。比如我小的时候在乡村，因为父母在城里工作，经常是今天在这家，明天在那家。一个传统的被认为像田园诗般、桃花源式的父慈子孝的乡村，我当然见识过。但是，就像向迅写作中呈现的，那个抽空我们全部抒情、赞美以及肯定他人能力的那个乡村同样存在。
比如我小时候老是念念不忘一个疯子。他当然是真疯，但是中国很多心理有疾病的人，实际上是间歇性的精神病人，时好时坏。因为我们无法认定他什么时候是好的、什么时候是坏的，他居然拿他的疯狂要挟大家。他本来是不幸的人，可是当他迎来清醒的时刻，作为一个人来讲，我们当然要祝愿他迎来了正常。可是在正常当中，他的疯狂马上得到胁迫他人的合法性，他顿时用自己的疯狂给他人造成极度的压迫，他甚至每天进村的时候都会喊，你们注意，哪家的疯子回来了。
父亲说如果病好了 回去把花园建设好
李修文：我们行进到现在，每个人作为成年人，当我们面临这个世界的诸多难处，我们有没有可能持续不断地因为恐惧、因为过多的想象产生也许是过度的回响，来产生不断的对峙？我们有没有可能重新得到某种正解？同时我也想，那样一种童年生活往往给我们内心造成一些不快，甚至是创伤，我们有没有可能通过这样一次写作，清洗完我们的内心，让我们真正和过去说一声再见，说一声“你好，你走你的，我走我的，我们互不相送”。我们总是有过多的痴嗔，过多的贪恋，过多地依存于伤痕，以使自己所谓的成功、前进变得更加其来有之。我们如何平静地跟自己过去经历过的生活，既平起平坐，又不再互相纠缠。
我写这本书，包括写《诗来见我》，说到底出发点非常简单，就是在疫情当中，重新觉得“文章千古”这句话变得多么重要。在相当程度上人和人之间要变成一座孤岛的时候，我们如何救自己、我们如何说服自己现在的生活仍然可以活下去？如何在文章中找到各种各样的前贤、先辈？先辈经历过的种种苦楚，如何跟我们的生活来印证、来重叠？我们又从这种印证和重叠当中，能够受到什么启发，以鼓舞我们更加平静，更加能够与自己和解，更加能够接受看起来兵荒马乱的世界？这就是我通过写作所得到的一些教益。
向迅：写这本书，其实是为了走近父亲，为了了解、更理解父亲。我父亲就是一个没有什么远大理想的中国农民，一辈子就是养家糊口，再建一栋房子。但是我在写作过程中发现我父亲还是有理想的，即使在他生病的最后时刻，他还对我讲说：“如果病好了，回去把花园建设好。”因为我们家有很大一个院子，父亲是很爱花儿的人，他走到全国各地都会收集喜爱的花种回去。现在我们老家的花园每到春天都会姹紫嫣红，不仅是我家的花园，所有我们家族的院子里都有开花。
我们小时候家里因为是农村，条件不是很好。很多时候交不起学费，就会怪父亲：“学费也不贵，怎么交不起？你们怎么没有志气？”后来我反思，父亲其实是挺伟大的人，他自己没有读过什么书，却把几兄妹相继送到读大学。我后来了解到，我父亲是特别聪明、很有才华的人，如果他能多读书可能会是一个艺术家，因为他真的无所不能，周遭的事情，基本一看就会。母亲为什么会嫁给他，就是我外婆觉得父亲会手艺，养家没问题。
刚才说到“和解”这个词，我和父亲每次打电话的时候，真的没什么话说。和母亲我能说半个小时、一个小时都可以，但是跟父亲最多五分钟、十分钟就没有什么话说了。有一次记得很清楚，父亲在电话里说，“怎么跟我没话说？”父亲离开后，我那段时间总会梦见父亲，梦见他还活着，在心里面留有一个很重要的位置给他。卡夫卡曾给他父亲写信，说：“我写作就是说那些，我无法扑在你的怀抱里哭诉的话。”我写《与父亲书》可能也只是一个开头，后面还有许许多多关于他的事情，可能还会写。
把复杂的父亲呈现出来
这样的写作才更具意义
提问：请问向迅老师，在《与父亲书》中，您的父亲是一个无名的父亲，但在阅读过程中我看到自己父亲的影子。您怎样理解这里面无名和共鸣的关系？
向迅：这个问题很难回答。我们的父亲作为个体的人，在大历史背景下都是无名之辈。数千年以来，世界上古今中外我们能说出名字来的，其实少之又少，极大部分人都是无名之辈。雁过留声，但人消失可能就不存在、被遗忘了。为什么要写？就是想把这段情感留下来。
李修文：我帮他补充两句。这就是文学书写的价值和意义。我们的历史里充满了战胜者，充满了他们的功业、他们的成就。但是我们看一下历史书当中有没有父亲？可能会有，但也多是在政治权谋人生、浩大历史进程中那些标志性事件当中，比如九王夺嫡，父子相残，这时候中国式的父亲就存在了。某种程度上，在中国的文学作品，尤其在我们的历史书里，一个生命意义上的父亲一直是抽空的，这恰恰是历朝历代许许多多写作者给后世造成的匮乏。
为什么中国人老是不会做父亲？因为在我们的文学作品中并没有太多的父亲。我们有的只是战胜者、胜利者。这就是我们今天作为一个作家，以及像《与父亲书》这样作品的意义。当我们要面向未来、面向现代、面向更加广阔的民族道路的时候，我们应当有人从细部开始入手，重新建立那些无名者的角色，使一个可能的父亲来到我们的生存当中，而不是来到我们的神龛上只供我们膜拜。所以这就是这本书的，或者说更多的像向迅式的写作的意义。
提问：都说最亲密的人往往最难写，我们跟自己的父亲、跟自己家庭的牵绊都非常深，您如何客观写出一个真实的父亲？一般可能要把自己剥离出来，把自己作为第三者，有一种拿自己开刀的感觉，好像重新审视一样。您在书中说自己花十二分力气去写，我想知道多出来的两分力气是什么？在写作过程中会不会有非常痛苦的时候？
向迅：我先分享王安忆写她父亲的一篇文章，名字叫《父亲从哪里来》。其中写到，她说我们最熟悉的人可能被忽略掉，因为我们在生活中面对的是柴米油盐的事情，我们可能把父亲的情绪给忽略掉了。这就产生一个问题，我们对最亲近的人，我们自以为对他了如指掌，无所不知；但我们在写作的时候发现对他真的是一无所知。我们真正了解他吗？真正了解父亲母亲吗？写特别真实的事情，的确需要勇气，因为需要打破传统散文中对父亲的歌颂式的写作。我觉得那种写作是虚伪的写作，我想呈现一个人的多面性，把一个复杂的父亲呈现出来，只有这样的写作才更具有意义。
整理/雨驿