澎湃新闻记者 罗昕
每年四月，许多人都会在社交平台引用了艾略特经典长诗《荒原》的开头：“四月是最残忍的月份”——2022这一年正好是《荒原》问世一百周年。
《荒原》是英国诗人艾略特的代表作，其出版被誉为“西方现代派诗歌的里程碑”。1922年10月，《荒原》首发于艾略特自己主编的季刊《标准》创刊号，同年底在美国出版单行本，艾略特还在单行本中加入了五十多条注释。
在四月，澎湃新闻记者特就《荒原》在中国的接受史、它对中国诗人的影响、它与当下的关联等话题专访了几位中国诗人，他们之中很多人还是批评家、作家、学者、译者、文学期刊编辑。
此文为诗人、青年批评家木叶就《荒原》接受澎湃新闻记者专访。
木叶，2019年夏在都柏林的乔伊斯塔顶
【对话】
澎湃新闻：什么时候第一次读到了《荒原》，当时有着怎样的感受？
木叶：我应该不算早的，在上大学之后读到。不过，此前，通过朋友和媒介对“荒原”是有一点了解的，所以在完整阅读《荒原》后既被震撼，又有些想法。我甚至觉得作为批评家的艾略特更重要一些，尤其对当时的自己是如此。这包括特里•伊格尔顿所说艾略特的诗歌和散文风格之间存在着有意味的不一致：“诗歌是神秘的，寓有隐喻且语意双关，而散文则清楚易懂，庄严，有崇高的自信心。”可能还在于，艾略特的文论有着富于启示的穿透力。
澎湃新闻：能再具体谈谈那些与震撼不同的想法吗？谈及《荒原》，似乎很多人都绕不开艾略特的其他作品和文论。在读到《荒原》之前，你已经先读到了艾略特的文论？
木叶：带着想象和期待读到了全本，在惊奇之后的那些不满足，具体记不清了，现在来看可能包括：一首长诗是否能保持开篇的那种犀利和势能？注释也是一种诗、一种风格，不过，有赖于大量解释性的作者自注的诗歌是否有些可疑？整体结构新异，借助了神话和日常，但是否可以更紧凑有力？不过，坦白讲，说不清当初以及现在对此诗是理解还是误解更多，而一些专家的“定论”是否也可能束缚读者的想象力……
《荒原》和文论，我几乎是同时读到的。大学时，身边一些人是疯狂阅读，我也比较疯狂，阅读的过程也是发现自身兴趣和方向的过程。回顾起来，作为诗人的艾略特对我直接而具体的影响不明显。而他的文论和诗学启示，我一直喜欢，不同时段阅读会有一些不同的感受。如“现代心智”、“过去的现存性”、“听觉想象力”，如音乐感、戏剧感、深渊感，如荒原、空心人等命名，如25岁假说和神秘白金丝……也正是因为他和布罗茨基等人文论的存在，我甚至偏执地认为：不能将文论或散文写到极致的诗人，可能也难以成为杰出的诗人。
不过，影响是个谜。有时自己觉得未受某个人的影响，但可能已悄悄为其所修改。相反，有时心仪某个人，却未必真能将其精髓化入自己的创作。
澎湃新闻：近年你对《荒原》的感受发生了变化吗？
木叶：我在1997年的一篇文章里对《荒原》有所批评。那时有一种初生牛犊的蛮力，还没写出多少诗歌就想表达更多想法。如今，部分观点已改变，但有一点不曾改变，即，因了自身气质和志趣，我较早就在考虑是否存在“健康的诗学”、“建设的诗学”，朦朦胧胧地希望走出一条“荒原”之外的路。后来渐渐感到，自己走得越远，距离“荒原”似乎越近。不过，近几年来，又有了新的发现，这和奥登等诗人的观点有关：“但愿，同他们一样/由爱和尘土构成、/被同样的否定和绝望/所困扰的我，能呈现/一支肯定的火焰。”当然，具体如何呈现“肯定的火焰”，颇费思量。
艾略特文集
澎湃新闻：为什么说“健康的诗学”、“建设的诗学”在“荒原”之外？后来的哪些经历让你觉得自己走得越远，距离“荒原”似乎越近？
木叶：其实，说“之外”并不准确，我是想强调某种不同。我当时是希望在格律（形式）、语言和思想上建立些什么，比如强健、澄明、直击人心。不过，只是模糊的，试探性的，断断续续的。很惭愧，我至今所写诗歌的数量有限，探索也还不足够深入，感觉不同的力撕扯着自己。面对铁链女，很难写出超拔而安慰的作品；面对疫情，也难；面对琐细的日常，同样有待于真切颖利的创作……
生活一直在教导着我们。主动被动地见到黑暗、灰色、颓败，也包括自己内心的。我们生活在新的荒原之上，这时再回望会发现，艾略特等人聚合了巨大的传统能量，一边在反叛，也一边在建立，在创造属于他那个时代乃至未来的艺术。寻找圣杯本身已经指向了拯救与新生，再举一个具体的例子。《荒原》首句“四月是最残忍的月份”很多人知道，但第二句就少有人能立刻说出来了：“从死去的土地里/培育出丁香”（又译“从死了的/土地滋生丁香”），丁香与死地，生命与死亡的对位在全诗中一直交缠升腾，透出非常复杂的意味，有现实有反讽，使得“残忍”充满张力和反向的力。这首长诗结尾处所引梵文意为“给予，同情，克制”，这种收束也不无抚慰。艾略特早年在《一曲抒情诗》中已透出直面命运的振拔：“那仅仅活了一天的蝴蝶，一样/也把永恒经历”，后来的《四个四重奏》里更是直言“时间这破坏者也是时间这保存者”。
换而言之，只有进入了最深的暗夜，最严苛的真实，最大的分裂，一个人才可能举起更多的光亮和风。因了自身的局限，以及时代的局限，美和爱从来是艰难的，甚或无情的，锋利的。
澎湃新闻：包括《荒原》在内的现代诗歌一度给人比较分裂、破碎、黑暗、否定的感觉，但奥登在《一九三九年九月一日》的最后呈现了一支“肯定的火焰”。这支“肯定的火焰”让你有了哪些新的思考？
木叶：我谈学者、诗人张新颖的那篇文章，题目就是“肯定的火焰”，主要的精神资源来自奥登，还有几个哲学家、文学家等的“肯定辩证法”。破和立从来不是简单对立的，否定辩证法和肯定辩证法也如此，同时都激荡并索取着人的智慧、胆魄和耐心。就像一个人批评社会，这本身也是在建设，因为指出了问题，“揭出病苦，引起疗救的注意”（鲁迅语）。此时此刻的上海疫情之所以这么惨烈，就是因为只有当死亡、灾难发生了，从社会基层到高层顶层才被动地改进一点，而这个系统本身却缺乏预判、警示和自我纠错机制。而有的作品正是于此刻涌起，有的则将自未来的某一刻予以回望和诗思。
终究，肯定之中也有否定，有批评，从而抵达新的更强健而澄明的肯定。这肯定的过程，绝非廉价赞美、遵命歌颂，而是正视，甚至反抗，自困境、深渊、暗夜中升起，这可能需要更高的审美力与创造力，爱与冒犯。
艾略特 人民视觉资料图
澎湃新闻：你认为《荒原》对你，对你这一代中国诗人产生了怎样的影响？
木叶：于我，《荒原》是一种诱惑，转而去关注艾略特的其他作品；同时也感到要去阅读不同风格的现代诗，以及新知新思和中文典籍，以前读过的再读又会生出新意，如波德莱尔、兰波、瓦雷里、里尔克、策兰、史蒂文斯、博尔赫斯、狄金森、索德格朗等。这时回头再看《荒原》，会有另外的震撼，以及思考。顺说一句，一个诗人能够写出《荒原》是伟大的，而同时还能写出《四个四重奏》则更伟大，尽管可能后者的冲击力没有前者大。
《荒原》的影响可以说是覆盖性的，但专门师法艾略特且成就非凡的诗人并不多。我作个比拟性的判断，就革命性、开创性和影响力而言，《荒原》有点像诗歌界的《相对论》，自此，美变了，语言变了，自我变了，宇宙变了。在《恶之花》，尤其是《荒原》之后，诗人不得不重新思考何为“诗的万有引力”，何为“光的弯曲”，何为现代，何为世界诗歌。同时，它也注定成为一些诗人或反对或校验的对象，激发新的创造。
澎湃新闻：你刚才提到了《恶之花》……
木叶：是的。我1997年的那个文章是把《恶之花》和《荒原》以及《嚎叫》放在一个序列里的。这是个粗略的说法，不过我今天依旧这么认为，只是觉得其间的纹理和变化更加纷繁多维。艾略特自己也说过是从波德莱尔那里“第一次知道诗可以那样写”，《荒原》中也援引了《恶之花》序诗中的一句话。
再补充一下那个比拟。严格而言，现代世界诗歌中也许并不存在爱因斯坦这样绝对性的人物，但“相对论”可能是存在的，是由艾略特和庞德，乃至叶芝、里尔克、波德莱尔等一起奠定的。有意思的是，现代诗歌的崛起可能和现代科学对于时间和运动的新发现有关系。艾略特便是书写时间的妙手，《荒原》开篇的“四月”就不用说了，接下去还有不断重复的“时间已到”，以及“而另一些时间的枯萎残株/被呈现在四壁之上”，而他后来还不断触及这一主题，在《四个四重奏》中最是密集而富于玄机，经典如“我的结束之时便是我的开始之日”。他关于“运动”也有出色的书写，《荒原》寻找圣杯的内在结构是运动的，最终“风带来了雨”是运动的,而且几乎每一部分都或隐或现地围绕着生命、行动以及运动。《四个四重奏》里有一句话更体现出一种“科学”与奇妙：“只有借助形式，借助模式，/言语或音乐才能达到/静止，犹如一个静止的中国花瓶/永久地在其静止中运动。”真好：言语努力抵达静止，并永久地，在静止中，运动。
澎湃新闻：每年四月，都有人在朋友圈转发《荒原》的开头那句。你怎么看待这部长诗与当下的关系？
木叶：艾略特的遗产，非常复杂而微妙。不同领域和层面的人，都可能来一句“四月是最残忍的月份”。这是经典作品的命运，幸和不幸皆在其中。今天，《荒原》已遥远，但它依然很先锋，它有着自反自新的一面，不断汇入时间之流。
坦率而言，我们还没有写出新的里程碑性的文本。就像小说创作有了多方面多层次的斩获，但大都还笼罩于“变形记”之中。一代有一代之现实，一代有一代之诗歌。正如艾略特、叶芝、里尔克等人，有抱负的当代诗人也不得不首先面对自己的生活经验、情感深渊，然后再与时代意识相互锻造成为诗篇。
澎湃新闻：当我们纪念艾略特，纪念《荒原》，我们需要纪念什么？
木叶：纪念即反思。反思文本，反思现状。我看有人，比如西川谈到过“The Waste Land”的译法，颇可玩味，“荒原”这个名字初被译介便广为接受，事实上，直译似乎更多是“废+地”的意思。纪念此诗时，或许可以先从这里反思：“荒原”能带来繁华与文明所不能带来的什么？废墟与贫乏能带来繁华与文明所不能带来的什么？
“人类/不能忍受太多的真实”，艾略特始终是一个关切真实的创作者。《荒原》不是向后的，而是将诗人推向现实与未知，时间不断叛乱，不断重启，当代的我们依然在“荒原”的延长线上，而这时的匮乏和枯竭更多体现为无尽的感官体验、生活裂变以及技术化。对当代诗人而言，生存与书写更为困难：圣杯无从寻觅，AI也未明其详；世界的整体性和破碎性更是考验我们的洞察力和赋形力，以及对此身和语言的锻造。也就是说，荒原已戴上面具，而当代诗人越发赤裸，诗歌也越发赤裸。一百年前的《荒原》已经是超链接的超级文本，无所不可为诗，而如今的诗歌要想有自身的超拔，一种可能是创造出对称于这个时代及其算法的超级文本，一种自现实中涌起，综合了原力和未来美学，也综合了自我、文化共同体甚至后人类考量的诗歌。
责任编辑：梁佳 图片编辑：金洁
校对：施鋆